VICE: Dalej mieszkasz na Grochowie?
Filip Springer: Na Ursynowie.
Ale wcześniej mieszkałeś...Na Przyczółku Grochowskim, teraz Ursynów.
W starszej części Ursynowa, znaczy...W tej projektowanej przez Budzyńskiego, lata 80-te. Takie bloczydło: kiedy były upały – w środku był piekarnik.
Rośnie tam, zdaje się, trochę drzew?Rosną, ale co z tego. Latem moi znajomi wyjechali na Islandię, a mają jakiś wyczesany apartament na Powiślu, z klimatyzacją, więc tam siedziałem w największe upały pod klimatyzatorem.
Dalej wynajmujesz? Ile płacisz?
Wynajmuję, płacę tysiąc pięćset.
Dobra cena! Piotr Ikonowicz przyznał się, że płaci dwa tysiące i nieraz ma problemy z regularnym płaceniem takiej kasy.
No wiesz, ja się też specjalnie nie przywiązuję do tego miejsca. Od października do stycznia będę jeździł po byłych miastach wojewódzkich w ramach projektu Miasto Archipelag. Przerwy będę miał tylko na tyle, byle sobie wyprać gatki. Poza tym właścicielka jest w porządku.
Nie planujesz kupienia mieszkania na kredyt?
Nie, zresztą moja ostatnia książka tak mnie bardzo ustawiła, że być bardziej sceptycznie nastawionym do kredytu chyba się nie da.
Faktycznie, książka bezlitośnie obnaża wszystkie występne mechanizmy przyznawania kredytów. Gra też na naszych marzeniach o posiadaniu. Skąd się bierze ten fetysz, głód własności?To jest fetysz, i nie jest zarazem. To, że nim nie jest wynika często z kalkulacji, bo nadal ja uważam, że są sytuacje w których kredyt jest dla ludzi jedynym racjonalnym wyborem. Nie mam problemu z tym, że ludzie dzisiaj biorą kredyty. Problemem jest to, że dla kredytu nie ma alternatywy. Skoro nie ma alternatywy, to w niektórych sytuacjach życiowych podjęcie decyzji o kredycie na mieszkanie jest bardziej racjonalne. Chociaż jakby to wydestylować, to nie, nie jest racjonalne, choćby dlatego, że jest to zobowiązanie na 30 lat. Z tej perspektywy posiadanie mieszkania nie jest fetyszem.
Z drugiej strony jest to fetysz: badając temat mieszkań często słyszałem, że w Polsce na przykład nie dało się skomunalizować wsi, że Polacy kochają własność, i tego rodzaju pieprzenie. Ja ten temat będę mógł podjąć, kiedy Polacy otrzymają realny wybór: kiedy będą mogli wynajmować normalnie, kupić normalnie – wtedy będzie można zobaczyć co tak naprawdę Polacy kochają.
Ale ta filozofia własności nałożyła się ładnie na ten cały neoliberalny dyskurs: masz to, na co zapracowałeś, jeśli pracowałeś dużo, to masz dużo, jeśli mało – to mało, w związku z tym to mieszkanie na kredyt jest jednym z elementów dochodzenia do sukcesu. Zszokowało mnie, że wielu bohaterów wymieniało właśnie zobowiązanie kredytowe w pewnego rodzaju ciągu, który definiuje sukces w życiu. Szczęśliwa rodzina, fajny samochód, wakacje w Toskanii, kredyt.
Londyn też ma poważne problemy mieszkaniowe.
W twojej książce występuje bohater, który czuł otwarty żal, że mieszkanie otrzymał w spadku, a nie własną ciężką pracą zasłużył sobie na zdolność kredytową.Ten bohater jest zapośredniczony: jedna z moich rozmówczyń wspomniała o rozmowie z nim na jakiejś imprezie. Ta historia obnażyła pewien absurd: w jaki sposób zaciągnięcie zobowiązania na 30 lat, bez żadnej gwarancji, że będzie się miało to zobowiązanie z czego spłacać, ma być dowodem dojrzałości?
Wierzysz Piotrowi Ikonowiczowi, który od jakiegoś czasu stoi na warszawskiej Patelni z tabliczką „Nigdy nie będziesz miał własnego mieszkania"? Do kogo, według Ciebie ten komunikat jest skierowany?Nie wiem. Ikonowicz jest dla mnie zbyt radykalny, podobnie jak wszystkie ruchy lokatorskie działające w Warszawie. Gigantycznie doceniam robotę, którą odwalają, natomiast radykalizm w przekazie, wynikający z ich doświadczeń, trochę uniemożliwia spokojną dyskusję na ten temat. Uważam, że są niezbędni, podobnie jak ruchy lokatorskie z Poznania. Tylko oni upomnieli się o prawa ludzi z czyszczonych kamienic. Oni i dziennikarzeGazety Wyborczej. Nikt inny o nich się nie upomniał. Gdyby nikt nie zwrócił na to uwagi, te oczyszczania trwałyby do usranej śmierci. Natomiast radykalizm odstrasza. Mam nadzieję, że moja książka nie epatuje właśnie takim radykalizmem.
Nie jest radykalna. Formalnie jest bardzo merytoryczna, wręcz sucha. Radykalnie przygnębiająca robi się, kiedy zaczyna się na ten temat myśleć. Dość przebiegle. Ale hasło, które znamy z demonstracji Ikonowicza, objawiło się również gdzie indziej: obecna burmistrz Barcelony, Ada Colau, wywodzi się z ruchu społecznego „V de vivenida" (M jak Mieszkanie). Reklamowali się podobnym hasłem: „Nie będziesz mieć swojego mieszkania w całym cholernym życiu" – w takim rozumieniu, że nawet jeśli weźmiesz długoletni kredyt hipoteczny, to przez większość czasu to mieszkanie i tak będzie banku...Dla mnie to hasło jest naprawdę zbyt radykalne. Wolę bardziej złagodzenie w formie „Nie musisz mieć własnego mieszkania". To jest ok.
Podoba mi się. Myślisz, że kredyt robi z nas „doroślejszych ludzi"?Skąd. Akurat kredyt niczego nie definiuje. Trudno też mówić w tej sytuacji o wyborze. I nawet jeśli każdy podpisuje się pod wnioskiem kredytowym sam, nawet moi bohaterowie, którzy są w jakiejś ciemnej dupie w związku z kredytem, nie mają poczucia, że ktoś ich do czegoś zmuszał. Ja z kolei zawsze będę bronił tezy, że był to pewnego rodzaju przymus. Oczywiście nikt ich ręki nie prowadził, kiedy podpisywali się na dokumentach, natomiast realia były takie, że kredyt był jedynym możliwym i dostępnym zaspokojeniem potrzeby mieszkaniowej. Z pewnością można interpretować to tak, że kredyt wzięli ci zaradni, ogarnięci. Jeśli nie wziąłem kredytu, to jestem taki trochę niepoważny. „Dobra, poczekamy zobaczymy" – „Jeszcze zmienisz zdanie". Nie wiem jednak na ile jest to wiara, że tak rzeczywiście jest, a na ile jest to pewna racjonalizacja dokonanego wyboru. Moi bohaterowie z Nysy, którym pomogli rodzice, i którzy mieszkają na poddaszu domu rodzinnego, przyznali, że są traktowani trochę jak takie niepoważne dzieciaki: „My tu sobie porozmawiamy o poważnych sprawach, a wy tu sobie pogadajcie o podróżach".
Co zawdzięczamy rządowym programom Rodzina na swoim i Mieszkanie dla Młodych*?. W przypadku „Rodziny na swoim" na pewno wzrósł odsetek małżeństw......i rozwodów. Pani deweloperka powiedziała mi, że w przypadku wzięcia rozwodu, można było skorzystać z Mieszkania dla Młodych, mając wcześniej chatę kupioną przy pomocy Rodziny na swoim.
* Rządowe projekty dofinansowania zakupu mieszkań na kredyt: pierwszy z nich ułatwiał spłacanie kredytu, obniżając ratę o prowizje bankowe; drugi, działający do tej pory „dorzuca" do transakcji kredytowej wkład własny, którego niektórzy nie są w stanie wyłożyć. Pierwszy z tych programów pomagał młodym małżeństwom, „MdM" pozwala na pomoc również związkom partnerskim, singlom, krewnym
W książce zmyślnie i rozmyślnie omijasz okres komuny. Pierwsza część książki traktuje o sytuacji mieszkaniowej w dwudziestoleciu międzywojennym, druga – już o wolnej Polsce. Co stało się podczas tych 45 powojennych lat?Wtedy się stało coś, co dzisiaj budzi pewien nieuzasadniony niepokój u wielu ludzi, mianowicie państwo stanęło w aktywnej roli instytucji zaspokajającej potrzeby mieszkaniowe swoich obywateli. To państwo, które wtrącało ludzi do więzień, zabijało ich – ono to robiło. Oczywiście robiło to nie za swoje pieniądze, na kredyt, który do tej pory spłacamy i skończyło się to katastrofą i w tym sensie to nie jest zbyt pouczająca lekcja. Nikt nie zakłada, że wrócimy do gospodarki centralnie sterowanej. Ten komunizm nie jest do niczego potrzebny – mimo, że wiele postulatów z drugiej części mojej książki to postulaty lewicowe. A ja głęboko wierzę, że lewicowość nie musi mieć najmniejszego związku z komunizmem, i dlatego go tam nie ma.
Nie chciałem też tworzyć książki historycznej o problemie mieszkaniowym, bo byłoby to tak potwornie nudne, że nikt nie chciałby tego czytać. Po trzecie – interesowało mnie porównanie dwóch kapitalizmów. Mamy ten kapitalizm dwudziestolecia, w które tak bardzo wierzymy, że było taką zajebistą epoką w historii Polski i mamy ten dzisiejszy kapitalizm, w który też jakoś tam wierzymy. W związku z tym okres komunizmu, jako epoka która nam nie wyszła, nie jest w książce do niczego potrzebny. Trochę też bałem się, że jeśli opiszę w książce komunizm, to wyjdzie na to, że pod kątem mieszkaniowym jest to najlepsza epoka w historii Polski. Wtedy budowało się bardzo dużo, ale i tak w 1989 roku wyszliśmy z niej z głodem mieszkaniowym.
Filip Springer ze swoją nową książką, „13 Pięter".
Spotkałam się z argumentem, że Polacy czują potrzebę posiadania między innymi dlatego, że za komuny wszystko było wspólne.Ja kupuję ten argument. Kilka osób pamiętających komunizm, a przede wszystkim swoje przygody z mieszkaniem, ze zdobywaniem go, wspomina jak bardzo upokarzający był czas oczekiwania na własne mieszkanie i jak upokarzające były wizyty u prezesa spółdzielni. Trzeba było iść z szynką Krakus w puszce, albo z wódką, uśmiechać się – jak w serialuAlternatywy 4. Teraz idziesz do banku, masz zdolność, podpisujesz papiery, pani jest dla ciebie miła i daje ci kawę z ciastkiem. Proces udzielania kredytu nie jest upokarzający. Jest skomplikowany, długi, ale nie upokarzający. Jeśli ma się zdolność – nie czeka się. To odwrócenie ma taki godnościowy wymiar. Jest to coś lepszego, od tego co było.
Wspomniałeś o upokarzających wizytach u prezesów spółdzielni, sprzed kilkudziesięciu lat. Kojarzy mi się to z tym, co obecnie dzieje się w stosunkach między wynajmującymi mieszkania i najemcami. Panuje tutaj zdecydowana hierarchia...Zwróciłaś mi na to uwagę, przy okazji wywiadu, który przeprowadzałem z tobą do książki [odpowiedziałam na apel Filipa Springera opublikowany na Facebooku, kiedy zbierał materiały do książki o mieszkaniach – przyp. NF]. Ja nie byłem tego świadom, a ludzie rzeczywiście podkreślają, że w tej relacji jest pewna asymetria. Nawet przy okazji odbierania ostatniego mieszkania, w którym urzęduję, właścicielka była dość usztywniona i w pewnym momencie wypaliła „Ale nie będzie mi tam pan jakichś imprezek urządzał?". Miałem wtedy 32 lata i poczułem się jak licealista!
A co jeśli zrobię, i coś rzeczywiście zniszczę? Przecież od tego jest kaucja. Od razu poczułem się dziwnie, mimo tej swobody wyboru, jaką mam – nie muszę przecież mieszkać akurat tam. Z kolei mój znajomy opowiadał mi, że wynajmuje mieszkanie od faceta, bardzo bogatego, zarabiającego chyba bazylion miesięcznie. W pewnym momencie spytał, czy może pozbyć się starego telewizora, zalegającego w lokalu. „Nie, telewizor się jeszcze przyda." No i mieszkają tak z tym telewizorem. W mieszkaniu faceta, który mógłby kupić fabrykę tych telewizorów. Myślę, że jest to sposób na okazanie swojej władzy nad innymi, i to jest przerażające. Wszystkie historie związane z wynajmem uwypukliły jeszcze jeden palący problem, takiego wzajemnego braku zaufania.
Widzisz, ja się ostatnio wyprowadziłam do małego miasteczka. Nasi „właściciele" są obecni w naszym życiu, mieszkają w tym samym budynku, ale struktura społeczności sąsiedzkiej jest dużo bardziej spójna. To, że właściciel, starszy pan, zwraca nam na coś uwagę, wynagradza pewna życzliwość w całym otoczeniu. Znam wszystkich sąsiadów, utrzymujemy kontakty towarzyskie. Jest to zupełnie inne doświadczenie po wszystkich przygodach z dużego miasta. Twoja książka dotyka raczej problemów związanych z metropoliami: Warszawą, Poznaniem. Tam się dzieją te wszystkie horrendalne rzeczy, a także ten brak zaufania.
Książka faktycznie dotyka problemów dużego miasta, bo nad małymi – mniejszymi, byłymi wojewódzkimi dopiero pracuję. Ale już na tym etapie widzę, że koszt wynajmu mieszkania w mniejszych ośrodkach jest zdecydowanie niższy. Nawet biorąc pod uwagę to, że zarabia się tam nieraz 2-3 razy mniej.
Koszt zakupu metra kwadratowego w dużym mieście jest bardzo wysoki, więc koszta wynajmu są również odpowiednio wyższe – chwytając się twierdzenia, że każdy spłaca czyjś kredyt.
Tak, ale wysokie ceny wynajmu mieszkań w dużych miastach biorą się też stąd, że jest tych lokali po prostu za mało na rynku.
Alternatywą dla wysokich cen wynajmu na tzw. wolnym rynku, zwłaszcza dla osób o niższych dochodach, są mieszkania komunalne. Nie poruszasz w książce tego tematu. Jak myślisz, dlaczego mieszkania, będące własnością państwa lub miasta i udostępniane potrzebującym obywatelom, którzy nie mają korporacyjnych pensji, kojarzą się wyłącznie z patologią?Poruszam temat mieszkań komunalnych w kontekście uwłaszczenia, czyli masowego wykupu mieszkań spółdzielczych, komunalnych i służbowych za nieduże pieniądze od początku lat 90. Mieszkania komunalne kojarzą się z patologią, bo zostały spatologizowane. Czułem, że moja książka, zwłaszcza jej druga część, może nieść taki, powiedziałbym, lewacki powiew. Ktoś mógłby interpretować przekaz z niej płynący, że rolą państwa jest zapewnienie dachu nad głową wszystkim. Tego rodzaju radykalne postawienie sprawy odrzuca. Moim zdaniem możliwe są inne rozwiązania, chociażby partnerstwo publiczno-prywatne. Państwo, owszem, powinno posiadać jakąś pulę mieszkań do rozdysponowania wśród najbardziej potrzebujących, ale zwróć uwagę, że w momencie, kiedy do mieszkania komunalnego ktoś się wprowadza, zostaje ono natychmiast wyłączone z zasobów.
Tak, w Polsce prawo do lokalu komunalnego się dziedziczy...
Jest to idiotyzm na skalę światową. Jak można dziedziczyć mieszkanie komunalne? Miasto ma w związku z tym taki lokal przez chwilę, potem zostaje ono komuś przyznane i już, musisz budować następne, bo wystarczy, że komunalny lokator zamelduje tam jakiegoś kuzyna, pociotka i już. Trzeba budować kolejne. Z kolei powszechne uwłaszczenie to moment, w którym rozdano, ot tak trzy miliony mieszkań! Sławomir Najmigier powiedział rzecz, która mnie bardzo ujęła: własność całego państwa została rozdana nielicznej grupie obywateli i zostało to jeszcze dodatkowo sprzedane jako sprawiedliwość społeczna! Tak to zrobiono i w taki sposób wszyscy to odebrali.
Można się pokusić o stwierdzenie, że ci, którzy nie wykupili mieszkań w odpowiednim momencie – przegapili go, nie mieli kasy – też w jakiś sposób przyczynili się do postrzegania lokali komunalnych, jako miejsc, które są zadłużone pod kątem czynszów, opłat. Miejscem, gdzie mieszkają osoby społecznie niedomagające.Jest jeszcze inny problem: niektórzy wykupili mieszkania, ale nie mają pieniędzy na ich utrzymanie, remonty, przez co lokale się degradują. Rzeczą, na którą zwrócił uwagę jeden z moich eksperckich rozmówców w książce, jest to, że problem degradacji lokali wróci do nas ze zdwojoną siłą już za kilkanaście lat. Mieszkania niedługo zaczną się sypać. Nie będziemy mieli z czego ich utrzymać, konserwować, bo nie będziemy mieli emerytur! Nie będzie kasy na remonty klatek, elewacji. Wspólnoty mieszkaniowe zwrócą się z pustą kiesą do instytucji miejskich... w ogóle jestem przerażony tym, co może się tutaj stać za 30 lat. Dostałaś list z ZUSu z wyliczeniem emerytury?
Tak, wyliczyli mi 13 złotych.
No właśnie. Na moim facebooku było głośno od żartów, hahaha, dwieście złotych emerytury. Tyle, że tak naprawdę będzie i to jest już trochę mniej śmieszne. Cała generacja na emeryturach za 200 złotych? Czarno to widzę.
